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Santiago, 28 de decembro de 2007

Entrevista a José Luís Fiori: “Estratégia imperial dos EUA segue em expansão”
 

Cláudia Antunes-

Folha Online


É mesmo muito difícil que a UE possa ter uma voz ativa no jogo de poder internacional enquanto siga sob a proteção atômica e convencional da Otan, sob comando norte-americano, e com uma moeda semi-estatal, como é o caso do euro. Sem armas e sem moeda, você será sempre um poder menor no jogo das grandes potências. Mas acho que, além disso, a Europa está enfrentando um novo problema que foi criado pela pela reunificação da Alemanha e pelo retorno da Rússia ao sistema de poder europeu.



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José Luís Fiori: “De um ponto de vista vertical, está cada vez mais difícil para os EUA manter a ordem e impor suas posições dentro dos territórios "periféricos", que nasceram da desmontagem do sistema colonial europeu. Do ponto de vista horizontal, foi a estratégia expansiva dos EUA que incentivou em grande medida a transformação asiática que hoje lhe escapa ao controle. Os norte-americanos já não têm mais como frear a expansão econômica da China, nem podem mais seguir em frente com sua estratégia global sem contar, pelo menos, com uma parceira chinesa. Mas além disso, a vitória americana na Guerra Fria também trouxe de volta a Alemanha e a Rússia para dentro do jogo do poder europeu e internacional. E hoje, estes dois países estão reconstruindo suas "zonas de influencia" na Europa e na Ásia Central, limitando as ambições americanas nestas regiões”.
 
Apesar do fracasso no Iraque e da perda de credibilidade, os EUA seguem em frente com uma “estratégia imperial” que é anterior à eleição de George W. Bush. Ela é reiterada nos programas de todos os candidatos à sucessão americana, diz o cientista político José Luís Fiori.


Cláudia Antunes: O sr. refutou em vários artigos a idéia do fim da hegemonia americana tal como exposta pelos sociólogos Giovanni Arrighi e Immanuel Wallerstein. Mas o senhor também afirma que o mundo tem ou caminha para ter novos pólos de poder. No fundo, não haveria mais coincidências do que divergências entre a sua análise e a deles?

José Luís Fiori: Minha divergência com Arrighi e Wallerstein não é conjuntural, é teórica, não está na caracterização que os dois fazem da conjuntura imediata, está na teoria em que os dois sustentam suas projeções de longo prazo: a hipótese de que o "sistema mundial moderno" requer a existência de "potências hegemônicas" sucessivas para manter a ordem política e o bom funcionamento da economia internacional.

Dentro desta teoria, o "líder" aparece na história como uma espécie de resposta funcional ao problema da ingovernabilidade de um sistema que é anárquico porque é formado por Estados nacionais soberanos. Em geral, essa teoria destaca as contribuições positivas do hegemon para a "governança global" do sistema.

Por isso, ela não consegue dar conta do movimento contínuo de competição e expansão dos Estados e economias nacionais que já conquistaram a condição de "grandes potências" e fazem parte do "núcleo central" de todo o sistema, mas seguem competindo entre si, mesmo nos períodos que aparentam uma alta "tranqüilidade sistêmica".

Foi exatamente a crítica dessa teoria que me levou ao conceito de poder global do livro.

Cláudia Antunes: E o que ele significa?

José Luís Fiori: Quando digo poder global, não estou me referindo a uma entidade ou a uma instância mundial particular. A expressão encobre um modo de analisar o funcionamento e as tendências de longo prazo do sistema mundial que se formou a partir da expansão de alguns Estados europeus no século 16.

Essa análise privilegia o movimento e as contradições que movem esse sistema, impedindo sua estabilização e qualquer tipo de governança global estável ou de paz perpétua. Ele se parece com um universo em expansão contínua, movido pela luta das grandes potências pelo poder global e que por isso estão sempre criando, ao mesmo tempo, ordem e desordem, paz e guerra. O que ordena e estabiliza esse sistema, por mais doloroso que seja reconhecê-lo, não são os hegemons, mas a existência de "eixos conflitivos crônicos" e a possibilidade permanente de guerra. O sistema não acumula poder e riqueza sem a competição das nações e não se estabiliza sem as guerras.

Cláudia Antunes: Mas o sr. não admite nem a existência de uma crise da hegemonia americana, que estaria dada pelo ultraesforço militar no Iraque, os déficits crescentes, a bolha imobiliária, a perda de credibilidade?

José Luís Fiori: O que estou tentando dizer é que não se consegue saber o que significa exatamente crise da hegemonia americana. Qualquer dificuldade politica, bolha econômica ou mesmo guerra, enfrentada ou perdida pelos EUA? Se for assim, afirmar que existe uma crise da hegemonia é apenas uma frase fácil, sem significado ou conseqüência precisa.

Mas se o caso é anunciar o fim da hegemonia americana, estou totalmente em desacordo. Acho que a estratégia imperial americana segue em curso expansivo, apesar de suas dificuldades. Depois do governo Clinton, com a eleição de George W. Bush e com os atentados de 2001, a política externa adotou uma nova retórica, mais belicista, e assumiu de forma explícita um projeto imperial.

Mas a estratégia imperial do Estado americano já vinha de antes, e se manteve a mesma, desde o fim da Guerra Fria. Essa estratégia acumulou vitórias, mas também vem enfrentando problemas para seguir se expandindo.

Cláudia Antunes: E quais o senhor identifica como problemas principais?

José Luís Fiori: De um ponto de vista vertical, está cada vez mais difícil para os EUA manter a ordem e impor suas posições dentro dos territórios "periféricos", que nasceram da desmontagem do sistema colonial europeu. Do ponto de vista horizontal, foi a estratégia expansiva dos EUA que incentivou em grande medida a transformação asiática que hoje lhe escapa ao controle.

Os norte-americanos já não têm mais como frear a expansão econômica da China, nem podem mais seguir em frente com sua estratégia global sem contar, pelo menos, com uma parceira chinesa. Mas além disso, a vitória americana na Guerra Fria também trouxe de volta a Alemanha e a Rússia para dentro do jogo do poder europeu e internacional. E hoje, estes dois países estão reconstruindo suas "zonas de influencia" na Europa e na Ásia Central, limitando as ambições americanas nestas regiões.

Cláudia Antunes: Mas também não há um certo fatalismo na sua previsão de retorno à velha disputa entre potências, como no final do século 19/início do 20?

José Luís Fiori: Pode ser, mas o que realmente está acontecendo não é propriamente um retorno à velha disputa entre as grandes potências, que é uma frase de efeito e uma forma de explicar o reaparecimento nos noticiários das disputas entre EUA e Rússia, China e Japão, Alemanha e França etc. A disputa entre as grandes potências nunca terminou, apenas arrefeceu como costuma acontecer depois de uma grande guerra ou vitória contundente como no caso da Guerra Fria.

Cláudia Antunes: Como esse quadro internacional se reflete nas próximas eleições nos EUA?

José Luís Fiori: Essas pressões externas estão aumentando as divisões dentro dos EUA e é provável que, depois do fracasso do Iraque, ocorra um realinhamento de forças dentro do establishment norte-americano, como ocorreu depois da derrota no Vietnã. São momentos em que se formam novas coalizões de poder e podem se definir novas estratégias internacionais. Mas estes processos de realinhamento são lentos, e não é provável que o atual coincida com as próximas eleições presidenciais norte-americanas. Os programas dos principais candidatos democratas e republicanos mostram que a velha estratégia imperial se mantém de pé.

Todos os candidatos se propõem a reconstruir a liderança mundial dos Estados Unidos e todos defendem a necessidade de uma diplomacia multilateralista. Mas, ao mesmo tempo, todos propõem aumentar os gastos militares, expandir os contingentes e multiplicar os investimentos em pesquisa e inovações tecnológicas para uso em guerras assimétricas. E o mais interessante: quase todos os candidatos propõem a criação de brigadas ou agências civis encarregadas de reconstruir e administrar os territórios e os governos incorporados ou atingidos pelo poder americano ao redor do mundo.

Cláudia Antunes: O sr. também diz que a China, na medida em que se torne uma superpotência, vai inevitavelmente se inclinar pelo expansionismo militar. Por que essa virada?

José Luís Fiori: É verdade que até o momento a China tem se mantido fiel ao seu modelo original de expansão imperial, que foi diplomática e mercantil, diferente da expansão bélica e depois capitalista dos europeus. E acho que o mais provável é que a China se restrinja nos próximos anos à luta pela hegemonia no sudeste asiático, sem provocar nem aceitar nenhum tipo de confronto fora de sua zona de influência.

Mas se a China seguir o caminho passado de todas as grandes potências que existiram dentro do sistema mundial moderno, o mais provável é que, em algum momento, tenha que combinar sua expansão econômica com uma expansão político-militar global. Mas não está excluída a possibilidade de que se repita o que já ocorreu, no século 17, com a fusão dos interesses econômicos anglo-holandeses, e no século 20, com a fusão dos interesses anglo-americanos.

Cláudia Antunes: A relação entre China e EUA hoje pode ser caracterizada como complementar, tal como a de americanos e europeus ocidentais no pós-Segunda Guerra?

José Luís Fiori: A relação econômica atual entre EUA e China é absolutamente complementar, do ponto de vista comercial e financeiro. Como ocorre muitas vezes com Estados ou potências com vocação global, a competição envolve a preparação permanente para a guerra, sem que desapareça o efeito dinamizador da complementariedade, mesmo na corrida tecnológico-militar.

Mas esta complementariedade atual entre China e EUA não é igual à que existiu entre os EUA e os europeus ocidentais. Naquele tempo houve essa relação entre uma potência vitoriosa e pouco atingida pelos efeitos destrutivos da guerras e seus aliados que tinham sido quase completamente destruídos e que os EUA necessitavam que estivessem de pé.

Por outro lado, também existiu a relação dos EUA com os seus derrotados da véspera: Alemanha, Japão e Itália. Esses países foram transformados em protetorados militares e, ao mesmo tempo, no caso da Alemanha e do Japão, em dínamos do crescimento regional da Europa e da Ásia, respectivamente, espécie de convidados do desenvolvimento global da economia americana, que transnacionaliza sua estrutura produtiva durante esse período, duas ou três décadas antes da sua globalização financeira.

Cláudia Antunes: O sr. tem apontado a falência das interpretações dos anos 90 que previam o fim ou a desimportância dos Estados. Hoje, em parte por causa do que é chamado de nacionalismo de recursos, eles retomaram seu protagonismo. Mas isso também coincide com uma crise dos sistemas políticos e principalmente dos partidos. Quais as causas e as possíveis conseqüências desse paradoxo?

José Luís Fiori: Acho que a crença no fim dos Estados teve uma força particular na América Latina e nos países que nasceram da antiga URSS, onde foram aplicadas de forma mais rigorosa e extensa as políticas neoliberais. Fora daí ninguém nunca tomou muito a sério essas previsões. Mesmo no caso dos países latino-americanos e da Europa do Leste que já começaram a se recuperar da devastação neoliberal dos anos 90, o Estado já retomou seu papel no comando estratégico de suas economias. Aos poucos vai sendo engavetada a ilusão do fim das fronteiras.

Já em relação à chamada crise dos sistemas e partidos políticos, não é também a primeira vez que se fala disso. Na década de 60 se falou muito do fim das ideologias e do fim dos partidos ideológicos, que teriam sido substituídos por organizações que foram chamadas na época de partidos "catch all", que não representavam mais nenhum setor social específico. Nos anos 70 falou-se muito da crise do sistema político democráticos, mesmo na velha Europa.

Hoje mesmo só se fala dessa crise de partidos em alguns países, e sempre em comparação com um modelo ideal que nunca existiu em lugar nenhum. Por todo lado, os partidos conservadores seguem cumprindo o seu papel de sempre. Os partidos de esquerda é que talvez estejam passando por uma crise de identidade e por um período de mudança. A vida política nem sempre é heróica. Às vezes os conflitos perdem intensidade e a agenda de debates fica repetitiva e modorrenta. É quando fica mais visível a dimensão bruta da luta pelo poder, sem ingredientes ideológicos.

Cláudia Antunes: Mas a falência dos partidos tradicionais também traz riscos de autoritarismo. Em que medida um projeto como o de Chávez, por exemplo, que é tremendamente vertical, pode sobreviver sem a presença do próprio Chávez?

José Luís Fiori: A América Latina é um bom exemplo do que eu dizia sobre a suposta crise dos partidos, porque fala-se disso exatamente nos países onde ocorreram vitórias de forças progressistas e onde as forças políticas tradicionais sofreram revezes.

São em geral países que viveram longo períodos ditatoriais sob controle de forças políticas conservadoras que se alternavam no poder, desqualificando o processo de alternância democrática. Mas nesses países tem havido agora eleições e plebiscitos repetidos. São sistemas em processo de reestruturação, que levará algum tempo.

Nesses momentos de mudanças profundas talvez caiba retomar a velha tese do sociólogo alemão Max Weber sobre o papel do carisma ou das lideranças carismáticas como quase único caminho possível para reformar estruturas e instituições políticas tradicionais, patriarcais ou patrimoniais, esclerosadas mas com enorme capacidade de preservação.

Hoje é possível identificar na América Latina vários casos de lideranças carismáticas, cuja força política transcende suas organizações partidárias. Em todos esses casos, como dizia o próprio Weber, a sucessão será um problema difícil porque o carisma é intransferível.

Cláudia Antunes: Que exemplos históricos o senhor tem em mente?

José Luís Fiori: Quando falo da força das lideranças carismáticas, e do seu papel transformador na história, graças à capacidade de mobilização dos povos e de mudança dos hábitos e instituições consolidadas, para ficar fora da América Latina e acima do Equador penso nos nomes de [Charles] De Gaulle, [Winston] Churchill e [Franklin] Roosevelt.

Cláudia Antunes: Aqui na região, Morales e talvez o Lula também seriam líderes carismáticos?

José Luís Fiori: Creio que o Morales e o Lula são também personagens carismáticos, que transcendem em muito suas organizações partidárias de apoio. Mas acho que é impossível chegar a um acordo preciso sobre esse assunto e por isso acho que a provocação intelectual está na idéia de Weber e não nos exemplos ou casos que cabem mais ou menos dentro do conceito.

Cláudia Antunes: O russo Vladimir Putin seria outro caso atual?

José Luís Fiori: O caso da Rússia é completamente diferente do da Venezuela. Putin já foi eleito como parte de um movimento de recomposição do poder da burocracia de Estado russo destruído pela decomposição da URSS e pelo efeito das políticas do período Yeltsin.

Putin não é um líder carismático. É um servidor do Estado e um funcionário do seu núcleo duro ligado à segurança, uma espécie de última linha de resistência de qualquer Estado que ocupa uma posição de grande potência.

A sucessão de Putin não será uma questão simples, sobretudo dentro da burocracia de Estado russa, mas o projeto em curso de reconstituição do poder da Rússia transcende o atual presidente e acho que seguirá em frente.

Cláudia Antunes: Sua análise sobre a situação da América Latina é otimista, ao diagnosticar que a região está vivendo "talvez uma ruptura revolucionária". Há diferença entre a chamada onda vermelha de hoje e o velho antiimperialismo? Por que os EUA não poderiam retomar o protagonismo de décadas na região?

José Luís Fiori: Acho que existem pelo menos duas diferenças fundamentais entre esta virada progressista contemporânea e os tempos do que você chama de velho antiimperialismo. A primeira é que hoje já não existe mais a mesma identidade entre competição geopolítica e bipolarização ideológica que marcou a segunda metade do século 20. E a segunda é que a liderança progressista da América Latina atual não atende mais pelo mesmo nome e não defende nem está implementando o mesmo projeto de de governo.

Hoje a América Latina é um campo muito mais aberto do que no passado para a inovação social e política, sem dogmatismos e sem fórmulas acabadas. Os EUA mantêm seu poder e podem sempre reafirmar seu protagonismo no continente. Mas a novidade talvez esteja do outro lado do balcão, dos novos governantes que têm mostrado vontade de mudar o tipo de relação secular que mantêm com os EUA e que vêm contando com o apoio de suas sociedades.

Nesse quadro, o grau de liberdade de ação dos EUA fica muito menor do que no passado, quando contava com o apoio quase incondicional das elites empresariais e dos governos do continente.

Cláudia Antunes: Como o sr. vê a aliança estratégica proposta pelos EUA ao Brasil em torno do álcool?

José Luís Fiori: A aliança proposta pelo governo Bush já foi feita e refeita várias vezes na nossa história, com ou sem álcool, e com o mesmo resultado. O Brasil foi durante todo quase o século 20 o sócio menor da coordenação hegemônica dos EUA na América do Sul. Agora o álcool entra como Pilatos no Credo, porque o que está sendo proposto é mais uma vez uma sociedade com o Brasil no controle de alguns governos regionais.

Mas a verdade é que quase todos os governos atuais da América do Sul estão propondo uma rediscussão da própria forma de exercício da hegemonia hemisférica dos EUA. O resultado dessas negociações não será imediato, mas não há dúvida de que dependerá muitíssimo da forma em que o Brasil se comportar nessas negociações, sustentando com firmeza sua reivindicação de uma nova posição dentro do contexto americano e mundial.

Em relação à idéia dos biocombustíveis em si, é preciso ter claro que são necessárias muitas décadas para mudar uma matriz energética. Ao que eu saiba, isso nunca se fez por meio alianças estratégicas entre apenas dois países, por mais importantes que eles possam ser. Além disso, trata-se de uma proposta feita por um governo americano em fase terminal e sem capacidade de iniciativa.

Cláudia Antunes: Analistas como o ex-ministro da Fazenda Rubens Ricupero têm expressado o temor de que os EUA repassem o custo do ajuste de sua economia a outros países, como fizeram com o Japão (câmbio) e com a América Latina (juros) no final dos anos 70 e início dos 80. O senhor vê movimentos nesse sentido?

José Luís Fiori: Acho que não se trata de um temor em relação ao futuro, mas de um dado da história capitalista. Foi assim com o Reino Unido e segue sendo assim com os EUA: a vantagem de ser uma grande potência que ocupa uma posição de centralidade econômica global, graças ao controle que detém do sistema monetário e financeiro internacional. No caso americano, essa capacidade aumentou muito depois do fim do Sistema de Bretton Woods, com o novo sistema monetário internacional dólar-flexível, que se consolidou nas décadas de 80 e 90. Um novo sistema em que a moeda dominante segue sendo a norte-americana, e sua única base de sustentação ou referência é o próprio poder dos EUA.

Cláudia Antunes: Mas muitos analistas têm apontado uma descentralização do poder mundial, pelo menos do ponto de vista econômico, que estaria dada pelo fato de que o estouro da bolha imobiliária nos EUA não contaminou os emergentes, principalmente a China. Esse poder de transferências das crises americanas para terceiros não estaria menor agora?

José Luís Fiori: É verdade que as principais economias emergentes dispõem hoje de reservas significativas e portanto tem uma capacidade muito maior do que nos anos 90 para reagir ao impacto imediato de crises financeiras localizadas. Mas o caso do estouro da bolha imobiliária não chega a ser um bom exemplo porque o BC americano decidiu proteger os mercados e manter o ritmo imediato da atividade econômica. Mas ninguém sabe calcular exatamente o que teria ocorrido se os EUA tivessem tomado uma decisão contrária, nem mesmo qual será o efeito de médio prazo da decisão que o FED tomou. Qual o impacto, por exemplo, da desvalorização do dólar sobre as exportações das de todas as economias atreladas ao euro?

Na verdade, hoje só é possível especular sobre as conseqüências de uma desaceleração da economia americana ou de uma retomada acelerada das exportações dos EUA, com diminuição do seu déficit comercial. Mas em qualquer caso sempre haverá transferência de custos para outros países.

Cláudia Antunes: A União Européia costuma estar ausente da maioria das projeções geopolíticas, e continua a ser vista como apêndice dos EUA. Os europeus vivem definitivamente numa eurolândia, descolados do mundo sob a proteção americana?

José Luís Fiori: É mesmo muito difícil que a UE possa ter uma voz ativa no jogo de poder internacional enquanto siga sob a proteção atômica e convencional da Otan, sob comando norte-americano, e com uma moeda semi-estatal, como é o caso do euro.

Sem armas e sem moeda, você será sempre um poder menor no jogo das grandes potências. Mas acho que, além disso, a Europa está enfrentando um novo problema que foi criado pela pela reunificação da Alemanha e pelo retorno da Rússia ao sistema de poder europeu.

Cláudia Antunes: O sr. já havia mencionado a nova dinâmica da relação entre Alemanha e Rússia. Como ela pode ameaçar a unidade européia?

José Luís Fiori: É bom a gente lembrar que o projeto de unificação da Europa só pôde ser levado à frente graças ao desfecho da 2 º Guerra Mundial e só conseguiu manter sua identidade e unidade durante quatro décadas graças à Guerra Fria. Num primeiro momento, logo depois da 2ª Guerra, França, Grã-Bretanha, Bélgica, Luxemburgo e Holanda se uniram para criar a União Ocidental de defesa coletiva, dirigida contra a Alemanha.

Só depois de 1950 é que esses países abdicaram de sua posição revanchista e transferiram para os EUA e a Otan a função de domesticação da Alemanha. Por isso, em 1955 os alemães foram admitidos na Otan e transformados imediatamente num protetorado militar dos EUA. Graças a essa divisão de funções, a Alemanha Federal pôde assinar o Tratado de Roma e ser incorporada ao projeto de construção da Comunidade Econômica Européia.

A Guerra Fria conseguiu manter coesa a União Européia sob a égide militar da Otan e dos EUA. Mais recentemente, Vladimir Putin disse numa entrevista que "o maior desastre geopolítico do século 20 foi a desintegração da União Soviética", e é muito provável que ele tenha razão.

Mas faltou a ele dizer que este "vitória aliada" foi responsável também pelo ressurgimento da Rússia e da Alemanha. O certo é que a unificação alemã representou uma transformação qualitativa no processo de unificação da Europa. Não apenas porque a Alemanha se transformou na maior potência demográfica e econômica da União, mas também porque passou a operar uma política externa mais autônoma.

Depois da sua expansão econômico-financeira na direção da Europa Central e da Rússia, durante a década de 1990, a Alemanha reapareceu ainda mais forte, como um centro de poder com possibilidade real de hegemonizar a economia do continente europeu.

Ao mesmo tempo, na década de 90, os EUA colaboraram decisivamente para depenar a URSS de 15 Estados e apressaram a extensão da Otan e das suas bases militares na direção da Europa do Leste, ocupando posições na Ásia Central e cercando a Rússia.

Não é de estranhar que a Rússia tenha acabado reagindo a esse cerco e hoje apareça cada vez mais agressiva, justamente na sua fronteira geopolítica com a Alemanha, com quem mantém relações econômicas cada vez mais estreitas. Acho que essa tensão geopolítica e essa aproximação econômica entre alemães e russos está pesando decisivamente na divisão cada vez mais profunda entre os europeus, um motivo fundamental da ausência da Europa no jogo de poder internacional.

Nesse sentido, aliás, a Europa não está paralisada, ela está retomando suas raízes.


[Artigo tirado do diario 'Folha Online',
1 de decembro de 2007]

 
 
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