Europa foi concibida desde a súa orixe cun espírito hiperliberal e selada para evitar calquera corrección ulterior. Esta construción non se pode mellorar desde o interior; o discurso sobre a Europa social é retórica baleira (...) A construción europea é profundamente reaccionaria desde o principio, e non pode ser refundada, hai que destruíla para reconstruír outra cousa despois; se non se destrúe, se a esquerda non ten esa iniciativa, deconstruirase pola dereita, caerá en mans do neopopulismo ou o neofascismo.

 - Vostede antepón nalgún dos seus textos o concepto de "democratización" ao de "democracia". Nos momentos actuais de acentuación das contradicións sociais e de crecemento da intolerancia e a xenofobia, como ve vostede a saúde do modelo democrático?

 Non gusto especialmente do termo "democracia", utilízase como unha receita que un garda no peto. Eu prefiro o termo "democratización". É unha visión, penso, máis ampla; refírese máis ben a un proceso que non ten final. A democratización ten que abranguer todos os aspectos da vida social, non exclusivamente a designación dos responsábeis políticos a través de eleccións, senón tamén a xestión económica. Democratización significa que os traballadores se converten en donos e señores da súa emancipación. Convértense nos xefes das decisións económicas, cousa que non son agora. Na actualidade o traballo é só a venda da forza de traballo ao capital seguindo os ditados deste. Democratización abrangue tamén todas as formas de relación social, incluída a familia: a dos grandes problemas de relación entre homes e mulleres; os que teñen que ver coa veciñanza cultural de xentes de culturas, linguas e relixións diferentes. É un proceso que non ten final. Está asociado ineludibelmente ao progreso social. Non digo ao socialismo, senón á evolución social. Na actualidade a democracia, na medida en que existe, está disociada do progreso social. Asóciase nalgúns países á regresión social e, xa que logo, perde a súa lexitimidade. Isto é moi perigoso. Estamos nun momento de ameaza á democracia porque estamos nun momento de regresión social.

 - Ignacio Ramonet en 1995 popularizou o concepto de "Pensamento único" para se referir á ideoloxía dominante neoliberal. Nesta mesma perspectiva vostede referiuse nalgunhas ocasións ao virus liberal como o corazón mesmo do sistema capitalista.

 Abofé, o virus liberal é a enfermidade. É o corazón da ideoloxía permanente do capitalismo. O capitalismo non se pode afirmar sen o dominio do traballo polo capital. Pero está obrigado a presentarse dun xeito liberal, como un pensamento unificador, a sociedade reducida a unha masa de individuos sen pertenza a unha clase definida! Estes individuos son pretendidamente iguais. Entran en relacións contractuais pretendidamente libres no mercado. De feito, a economía convencional non é unha análise do sistema capitalista realmente existente, é unha teoría dun sistema imaxinario. Individuos entrando libremente en relacións contractuais de calquera natureza supostamente en pé de igualdade. Nada a ver co que existe realmente. Esta ideoloxía é a dominante, tenta presentarse baixo un aspecto agradábel. Isto é a liberdade do individuo!, proclaman, mais a liberdade do individuo está limitada polas condicións sociais. Cal é a liberdade dun traballador precario na actualidade? Dun parado? Dun traballador que está perpetuamente ameazado polo peche da empresa ou a rendibilidade?

 A expresión desta dimensión deste virus liberal márcaa, por exemplo, a ideoloxía do consenso dominante nos EEUU e que se está convertendo na ideoloxía dominante en Europa. Esquematicamente sería: todos estamos no mesmo barco e xuntos debemos atopar o terreo do consenso. Este consenso significa que os oligarcas embolsan os beneficios e socializan as perdas. Neste buque hai unha súper primeira clase e hai unha cuarta ou quinta ao fondo do sollado.

 - En varios dos seus textos e especialmente no último deles, ‘A crise. Saír do capitalismo ou saír do capitalismo en crise’ desmárcase das opinións económicas máis de actualidade para analizar o capitalismo desde unha perspectiva temporal máis ampla.

 O capitalismo é unha paréntese na historia, é dicir, o capitalismo non é un sistema viábel perdurábel ou sostíbel. Fúndase na acumulación permanente, no crecemento exponencial. Este, como o crecemento do cancro, conduce ineludibelmente á morte. Non podemos pois pensar nunha prolongación indefinida desta forma de xestión da sociedade humana.

 É unha paréntese aínda non pechada, infelizmente. No seu momento tivo algún aspecto positivo, foi unha paréntese necesaria e positiva, pero ten que ser pechada agora. O capitalismo é un sistema que esixiu para poder madurar unha longuísima incubación. Os europeos tenden a pensar que esta incubación corresponde unicamente aos tres séculos do mercantilismo europeo, da época renacentista do 1492, data que todo o mundo coñece, deica a Revolución francesa. En realidade a incubación comeza como mínimo cinco séculos antes, na época da dinastía Song(1) na China, transfírese a Oriente cos califatos musulmáns árabes e persas, despois ás cidades italianas dous ou tres séculos antes do mercantilismo europeo. É pois unha longuísima incubación.

 - Vostede teoriza que o capitalismo se ve inmerso nun proceso continuado de crise, desde o seu asentamento como modelo produtivo ao redor de 1850 deica a actualidade. Os períodos de crecemento foron necesariamente breves. É pois a crise o estado permanente do capitalismo?

 Así é, a posta en marcha do sistema capitalista en todas as súas dimensións, económicas, políticas ou culturais asociadas a estas, consolídase a partir da segunda metade do século XIX. Caracterízase por un crecemento forte aínda que entra en crise rapidísimamente. Entre 1870-1871 a Comuna de París pono politicamente en cuestión. Finalmente o capitalismo industrial entra en crise a partir de 1873. As taxas de beneficio caen polas razóns expostas por Marx. Esta situación durará desde 1873 deica 1945, aínda que cunha fase de crecemento entre 1890 e 1914, coñecida como "La Belle Époque".

 A segunda crise empeza en 1971, case un século exactamente despois da primeira. Agora estariamos na metade do seu percorrido. É dicir, dúas longas crises; a primeira tivo unha duración de setenta anos e a segunda de varias décadas, tras un breve período de 30 anos os "30 gloriosos" de crecemento sen crise ou sen crises importantes.

 A historia do capitalismo é pois a historia das súas crises.

 - As receitas propostas polo capitalismo na primeira e a segunda crise están relacionadas, ou pola contra propóñense saídas diferenciadas?

 A primeira crise, como sinalei, comeza en 1873 e o capital dominante reacciona con tres transformacións: monopolización, mundialización e financeirización. É a época da aparición dos primeiros monopolios, da conquista colonial, que é unha das formas máis brutais da mundialización e a financeirización. Todo o mundo esquece hoxe, falando da financeirización, que os grandes bancos non foron creados hai 20 anos. Wall Street e a City of London foron creados e son centros da financeirización desde 1900. Os discursos que oímos durante esta primeira época parécense estrañamente aos desta segunda "belle époque" que vai de 1990 ao 2008: o final da historia, o capitalismo está aquí para eternidade, traerá a paz e a democracia, etc.

 O ano de inicio da segunda gran crise é 1971, co abandono da convertibilidade en ouro do dólar. A partir da metade dos 70 a taxa de crecemento dos países capitalistas, é dicir da Tríade imperialista -EEUU, Europa e Xapón- cae á metade dos que fora os 30 anos anteriores, os que van desde o final da II Guerra Mundial deica 1975; nunca se volveron a alcanzar os niveis de crecemento anteriores. É unha crise estrutural, longa, duradeira e antiga. O capitalismo responde cunha serie de medidas: a concentración. Consolidouse un réxime de oligopolios a nivel planetario, non hai pequeno produtor ou pequeno campesiño que non se vexa constrinxido pola acción destes. A mundialización neoliberal é a segunda acción, ao promover a desregulación nas condicións de vida e traballo para todas as nacións, pero non a respecto do capital. Para rematar a financeirización, a substitución dos investimentos privados no sistema produtivo real polo investimento financeiro especulativo. As tres medidas conxuntas crearon unha ilusión, aproximadamente desde os anos 90 deica o 2008 dun capitalismo con rostro humano, democrático etc. Ao mesmo tempo estábase producindo unha degradación social fomentada pola desregulación das condicións de traballo, a existencia dun nivel de paro crónico, etc.

 Existen pois analoxías evidentes entre a primeira longa crise e a segunda até o día de hoxe, aínda que evidentemente hai matices que por falta de tempo non podo desenvolver. Hilferding, Hobson e Lenin entre outros autores analizaron as formacións monopolísticas da primeira fase do capitalismo. Será este último autor quen conduza e leve máis lonxe esta análise, o seu libro ‘O Imperialismo, fase superior do capitalismo’, é moi importante, aínda que comete un erro de diagnóstico. Era moi optimista, e o seu erro é por outra banda desculpábel: pensaba que a primeira longa crise estrutural do capitalismo ía ser a última; pensaba que o inicio da creación dunha etapa nova de desenvolvemento da civilización ía imporse como resposta a esta longa crise. Outra volta temos que nos preguntar se esta longa crise vai ser a derradeira ou non, pero en todo caso só podemos actuar para que o sexa. Entramos xa nun período de guerras, de revolucións, de caos. O desafío non é saír desta crise para pór en marcha un capitalismo con rostro humano, senón iniciar a saída do capitalismo. Non fai falta unha bóla de cristal para predicir o afundimento do sistema. Non imos volver á época dourada dos anos 80, entramos nunha segunda fase de profundación da crise; por iso afirmo que non pode haber saída á crise se non é saíndo do capitalismo en crise.

 Non digo con iso que queira saír do capitalismo porque sexa socialista ou comunista e que por iso gustaría de ver pechada a paréntese do capitalismo, senón porque a procura dunha solución capitalista a unha crise capitalista é ilusoria. Por outra banda non son dos que denigren esta paréntese histórica. O capitalismo creou as condicións para a aparición dunha etapa superior da civilización humana. Pero creou estas condicións a través de contradicións rapidamente crecentes que se fixeran inaturábeis. O socialismo, o comunismo non é un capitalismo cunha repartición máis xusta e cunha maior eficacia; é, como digo, unha etapa superior da civilización humana.

 - A crise sistémica do capitalismo á que vostede facía referencia golpea con dureza as economías occidentais. Grecia, o Estado español, Portugal ou Irlanda son países que sofren con especial rigor en cifras de paro e exclusión os principais envites. Como analiza vostede a situación actual?

 A miña tese é que o afundimento financeiro do 2008 non se produciu por ningún cataclismo financeiro debido ás hipotecas "subprime" ou pola desregulación dos bancos e os excesos incontrolados. Esta análise é moi superficial. É certo nun primeiro momento, pero agocha as razóns profundas que levan a este afundimento. O sistema non pode funcionar senón é indo de burbulla en burbulla. Antes do estourido da burbulla do 2008 das subprime, houbo outro no 2000, o da burbulla das "empresas tecnolóxicas", as punto.com, e antes outra en 1997, e estamos construíndo a próxima. Xa que logo, é un sistema que non pode durar, entramos nunha nova fase de desenvolvemento desta crise, unha fase que eu chamaría caótica, e como sinalei con anterioridade, as consecuencias da profundación esta crise son sociais e políticas, cun aumento dos desequilibrios sociais.

 Por outra banda, en termos de endebedamento o balance é moi custoso, sobre todo para os que se endebedan, sexan individuos ou estados, pero é moi rendíbel para o capitalismo financeiro. Os desequilibrios internacionais crean unha nova base para facer negocios rápidos. Os desequilibrios internacionais van crear unha nova fase caracterizada pola desorde nacional, internacional e pola violencia. Nós entramos nesta fase, a fase dun caos cada vez maior, típico da crise grega. Pero non hai tal crise grega, hai unha crise mundial, unha crise europea. As rexións e as clases sociais máis vulnerábeis son as máis golpeadas, e con maior virulencia. Estas responderán a esta situación, pero teremos que saber cal será a saída desta crise. Moitos xornalistas pregúntanme, como vai ser o mundo despois da crise? Non o sei, eu establezo un paralelismo coa última crise, a que empezou en 1870 e que se prolongou deica 1945: foi moi longa, a súa fase expansiva foi moi curta, uns 15 anos e despois desembocou en dúas guerras mundiais. É o que Arrighi, Frank, Wallerstein e eu mesmo cualificamos de "guerra dos trinta anos", unha expresión que outros fixeron súa despois.

 Se alguén respondese en 1913 como sería o mundo, non acertaría. Endexamais podería imaxinar que se produciría a I Guerra Mundial, a Revolución rusa, o reestablecemento do sistema financeiro e a crise de 1929, o crecemento do nazismo, a II Guerra Mundial, a Revolución chinesa e a descolonización de África e Asia. Todos estes acontecementos foron respostas á primeira crise, respostas que crearon as condicións para os 30 anos do período glorioso. Na época actual preguntar como será o mundo despois da crise é absurdo.

- Que posíbeis solucións proporía vostede ao caso grego agora ou español, portugués ou irlandés no futuro?

 A crise non é unha crise financeira á cal poidamos dar unha resposta simplemente instaurando de novo un sistema financeiro viábel. A crise é unha crise profunda das relacións sociais internacionais. É a razón pola que Grecia foi golpeada, o Estado español tamén. Fixérono por razóns de fundamentalismo ideolóxico; a taxa de endebedamento de Francia, por exemplo, non é inferior á do Estado español, aínda que son endebedamentos diferentes. Eu son dos que lles di -somos moi poucos os que o dicimos aínda- aos gregos, saíde do euro! Pódese reestablecer provisionalmente o control de cambio sobre o dracma ou a peseta; devalúase a moeda, e o control de cambios permitirá que non se produzan unha serie de depreciacións incontrolábeis. E nese momento estaríase en condicións de renegociar a débeda, porque se disporía do control de cambios. Teríase que devaluar moderadamente para estar en posición de ser competitivos.

 Ninguén vai facer como os rusos en 1917 (que mágoa!). Imos pagar, pero ímolo negociar. Imos pagar de forma gradual con baixas taxas de xuros, non ás taxas de xuros do mercado. As altas taxas de xuros (do 5 ao 7%) permiten á banca internacional ou nacional captar fondos e vivir da débeda durante anos, cando eses xuros deberían ser do 1 ou 1,5% como os bonos de tesouro americano.

 Se renunciamos á estupidez de Maastricht e ao tratado de Lisboa e marchamos cara a un estado confederal, establecendo cautelas antes de pasar de novo ao euro entrariamos noutra situación. A articulación das moedas nacionais é un elemento necesario na actualidade. A miña conclusión é que a esquerda radical debe explicar esta realidade. Non gañará no curto prazo pero acabará gañando. Porque no caos que se aproxima, a zona euro vai explotar. Hai que gañar a batalla da opinión da esquerda. O mito europeo no que acreditaba Papandreu fillo demóstrase oco finalmente e agora non sabe o que facer.

 - Unha das saídas á crise pasa pois pola saída do euro?

 Pasa, abofé.

 - Hai pouco, nun debate auspiciado pola publicación ‘El Viejo Topo’, outro economista de relevo, Pedro Montes, facendo referencia á crise do euro falábanos de que hai que elixir entre a catástrofe ou o caos.

 Así é, lin o que se publicou na revista e estou de acordo con el. Dunha forma máis xeral podemos ver que Europa foi concibida desde a súa orixe cun espírito hiperliberal e selada para evitar calquera corrección ulterior. Esta construción non se pode mellorar desde o interior; o discurso sobre a Europa social é retórica baleira. No seu momento, na Europa dos 17 países 15 deles tiñan un goberno de esquerdas, pero non fixeron un labor social, non podían facelo. A construción europea é profundamente reaccionaria desde o principio, e non pode ser refundada, hai que destruíla para reconstruír outra cousa despois; se non se destrúe, se a esquerda non ten esa iniciativa, deconstruirase pola dereita, caerá en mans do neopopulismo ou o neofascismo.

 - As axudas públicas dos diferentes estados están sostendo o armazón bancario que xerou a crise. Asistimos pois ao exemplo tantas veces enunciado da privatización das ganancias e socialización das perdas?

 -Asistimos, evidentemente. O estado, de feito os contribuíntes, resultaron os grandes pagadores. Durante moito tempo quíxosenos presentar o capitalismo como algo científico, con poucos riscos. O capitalismo corre riscos moi altos. Pero quen paga finalmente é o traballador, porque cando se gaña os beneficios son privados, pero cando hai perdas, estas son públicas. Socialízanse coa axuda do estado. Mentres aumenta o paro, o rescate do capitalismo faise con axudas redistribuídas en forma de pagas de beneficios, bonos especiais etc. Esta é a lóxica do sistema, porque a concentración do capital que se realizou nos anos 80 do pasado século creou o que eu chamo un sistema de oligopolios xeneralizado, no cal un mangado de empresas mundializadas (unhas 500) controla a economía internacional. Non existe ningún sector capitalista que sexa autónomo respecto destes oligopolios. Os poderes políticos convertéronse en debedores, servidores destes oligopolios, tanto sexan da dereita, a dereita fascista ou clásica, ou sexan os partidos de esquerda transmutados en socioliberais, que non teñen outro programa que a xestión. Isto é inadmisíbel non só moralmente, senón que non funciona. Por aí non pode xurdir unha solución á crise.

 - Vostede dixo que criticar Europa non é ser antieuropeísta.

 Dixen, si. Hai que construír outra Europa. Non a dun dos seus fundadores: Jean Monnet, por exemplo, que pasa por ser o pai da UE, ou polo menos un dos seus pais, e era profundamente reaccionario, con fortes simpatías cara ao franquismo e o fascismo mussoliniano. Entendía que á marxe dos excesos antisemitas, o fascismo non era unha mala cousa, ao estar dotado dun sentimento paternalista. Admiraba a democracia americana, porque era a única que declarara o socialismo ilegal e porque a propiedade privada era sacrosanta nese país. Que paradoxo a deste home homenaxeado, agasallado en todo o continente, que concibía a Europa como anticomunista e non democrática.

 - En sectores da esquerda téndese a pensar que a UE e o euro sobre todo exercen de contrapoder ao Imperialismo norteamericano.

 Esa é unha visión que eu non comparto en absoluto. Hai diferentes argumentos políticos sobre un estourido da UE, algúns din que a aniquilación da UE beneficiaría aos Estados Unidos. Opino, pola contra, que Europa tal e como está convénlle perfectamente aos EEUU. A UE é subalterna do Imperio norteamericano, non só pola alianza política incondicional (OTAN, etc.) senón tamén polas relacións económicas en relación ao euro. En realidade non é o banco central europeo quen decide, senón o tesouro americano; son eles os que definen se o euro ten que ser forte ou débil e este axústase aos intereses dos EEUU. Igualmente, se esta Europa estoura a curto termo non lles incomodaría demasiado.

 - Coida vostede que o capitalismo esgotou a súa capacidade de supervivencia ou pode reinventarse?

 O capitalismo converteuse en algo obsoleto, o seu propio proceso de desenvolvemento converteuno en algo destrutivo. Aos poucos perdeu os seus aspectos positivos. A desfeita ecolóxica é o exemplo máis evidente, pero aínda que o capitalismo se converteu en algo obsoleto non desaparecerá en por si. Fai falta facelo desaparecer. Sen unha intervención política consciente, coherente, o réxime perpetuarase. Pero, se o fai, a que prezo? Non debemos deixar que se renove, debemos imaxinar a saída deste sistema.

 ___________________________________________________________________

 Nota

 (1) A dinastía Son ou Sung estendeuse entre o 960 e o 1279 d.e. A súa aparición marcou a unificación de China. O desenvolvemento económico na época foi impresionante, chegándose a crear por primeira vez o papel moeda. Arrebataron aos árabes o control das rutas comerciais, grazas ao desenvolvemento dunha enxeñaría naval inigualábel na época, a difusión da imprenta, a educación e o comercio crearon unha economía punteira. Segundo o historiador Robert Hartwel, China na época asomouse ás portas da Revolución Industrial, chegando a producir segundo este autor en torno ao ano 1090 unhas 125.000 Tm de ferro.

 ___________________________________________________________________

[Entrevista tirada da publicación ‘El Viejo Topo’, núm. 269, de xuño de 2010]