Non se pode alimentar a ilusión de que podemos restablecer o capitalismo aínda que sexa con rostro humano. Hai que actuar dentro da crise para saír do capitalismo. Saír do capitalismo non quere dicir utilizar a variña máxica da Revolución, con R maiúscula, que resolverá todos os problemas nun día. Significa urdir estratexias de longa duración.        

 - Nesta época de reinterpretación da historia, mesmo da máis recente, algúns escritores comezan a teorizar as supostas bondades da colonización occidental en África. Como ve vostede este proceso desde a necesidade do acordar do sur que vostede proclama?

 Gabar a colonización e denigrar a África dependente é realmente escandaloso. En 1960, un ano antes da independencia do Congo Belga, había 9 congoleños que completaran os estudos superiores, dos cales 6 eran eclesiásticos, 2 avogados e un médico, 9 en total. Dez anos máis tarde, en plena época de Mobutu, no peor réxime que un puidese imaxinar, había 300.000. En 80 anos de colonización belga o produto desta espléndida colonización foi de nove; posteriormente, no peor sistema político imaxinábel foi de 300.000. Pódese ser tan severo como se queira pero hai que ser xusto, louvar a colonización vén ser coma se dixésemos que o franquismo é mellor que calquera outra cousa, ou que a ocupación nazi é o mellor período da historia de Francia. Iso é absurdo.

Vimos unha primeira vaga do espertar do Sur coa conferencia de Bandung e a creación do movemento dos países non aliñados. Por certo, algunhas destas nacións cóntanse entre as máis antigas da historia universal.

 Paréceme que entramos nunha segunda vaga, comparábel pero en condicións extremadamente distintas, tanto desde o punto da natureza e das relacións sociais que caracterizan cada unha das sociedades dos países emerxentes, como da natureza dos seus propios desafíos. Hoxe chamariámoslle o empuxe dos países emerxentes. Primeiro China, aínda que non unicamente China, tamén outros grandes países continentais como a India ou Brasil, e tamén países de tamaño máis modestos como algúns de Asia do sueste e outros lugares. América Latina sumouse a esta segunda vaga. Que pasará? Esta segunda vaga porá en cuestión o capitalismo ou unicamente vai pór en cuestión a dimensión imperialista do capitalismo?

 - Vostede foi un dos promotores dos Foros Sociais. Como ve agora o movemento?

 Como sinalei, o capital responde á crise cun triplo proceso: coa concentración, a mundialización e a financeirización. O seu obxectivo no que concirne aos países occidentais é erosionar gravemente o estado do benestar, seguridade social, garantía de emprego... Nas sociedades do sur, a súa misión é desmantelar os proxectos emancipatorios. O capital atacou e fíxoo con éxito. É evidente que cando o capital ataca e os traballadores son as vítimas, estes comezan a moverse, a organizarse. Os MMSS son movementos obrigatoriamente defensivos: defensa da escola pública que se quere privatizar; defensa do emprego fronte á precarización; defensa dos dereitos gañados polas mulleres. Son movementos defensivos e fragmentados. Cada un deféndese no costado polo que é atacado, e como hai moitos costados prodúcese unha gran fragmentación.

 O Foro Social foi un convite aos movementos para que se reúnan. Pola miña banda véxoo moi positivo, pero non pode quedar neste estadio. Se un queda nunha posición defensiva e fragmentada normalmente acábano vencendo e, xa que logo, o que se pode conservar é cada vez menos; un vai aceptando, aceptando, sempre se acepta o menos malo, o menos malo, ao final un está preto do pésimo. Fai falta pasar á ofensiva a través da solidariedade e a complementación. Isto non pode realizarse sen un pensamento político. É necesaria unha renovación do pensamento radical, do pensamento socialista dun xeito radical, sen dogmatismos, as cousas evolucionan sempre. Hai que reactivar o pensamento radical e revolucionario. O marxismo é un instrumento útil, mentres que se comprenda que o marxismo non é unha biblia, non está acabado. Non é unha exéxese nin de Marx, nin de Lenin, nin de Mao. É un instrumento útil de análise e de identificación de obxectivos estratéxicos de loita. A situación é seria porque a meirande parte do movemento, eu non digo todo, pero boa parte do movemento desconfía moito da politización. Primeiro porque conservan a lembranza do período anterior. O século XX non foi neste sentido un período completamente negativo, máis ben foi un período de transformación positiva a escala mundial, pero con grandes contradicións, de deriva mesmo criminal nalgúns casos. Entón temen que baixo a forma de politización acaben cunha estrutura de partido comunista, de partido socialista, sindicato, etc. Son moi desconfiados e teñen razón. Pero hai límites. Hai outras formas de organización, un abano de posibilidades, pódese chamar partido, pódese chamar como se queira, non é un problema de nomes senón de forma de organización, de reflexión, de análise. Fai falta pór o acento aí. Aínda que ten mala reputación, non se pode renunciar á política. Por suposto hai que ser moi severo coa política en tanto práctica. Os partidos de esquerda deixáronse apreixar polo sistema político capitalista por salvagardar os réditos electorais.

 - Vostede mencionou anteriormente a América Latina como un elemento de cambio importante no espertar do Sur. Como ve a situación en xeral?

 Eu coido que nos últimos 20 anos se produciron avances revolucionarios en América Latina. Non digo revolucións, senón avances revolucionarios, avances que fomentan as condicións necesarias para ir máis aló. Isto é absolutamente positivo, é o resultado de movementos políticos e sociais longamente xestados. Son movementos moi maduros e con elementos estratéxicos sofisticados. Como en América Latina os países son moi diferentes uns doutros, os avances revolucionarios son de natureza diferente.

 Tomemos por exemplo o caso de Brasil: as vitorias electorais de Lula, a primeira e a segunda son vitorias debidas á converxencia de tres factores. Primeiro, a existencia dun movemento social obreiro puxante, socialdemócrata no bo sentido da palabra. Segundo, a súa converxencia cos campesiños sen terra do MST. Terceiro, converxencia cos pobres das favelas na época dominante da Teoloxía da Liberación. É esta tripla converxencia a que permite a vitoria de Lula. En Brasil, a gran burguesía e os grandes terratenentes seguen sendo moi poderosos. A burguesía brasileira, a diferenza da burguesía venezolana, é unha auténtica burguesía e mantén o control da economía do país. O presidente Lula realizou unha política social que só afectou a unha pequena redistribución de renda para os pobres. Non é unha cousa desbotábel, os nenos van á escola cando non o fixeron nunca, pero non cambia o modelo de organización social existente, e isto ao final provoca o retroceso do Movemento Obreiro. O Movemento dos Sen Terra quedou illado. A Teoloxía da Liberación desaparece e quedan as seitas americanas financiadas pola CIA, etc.

 Aínda que os avances sociais non van retroceder, a burguesía é suficientemente intelixente como para mantelos. A esquerda parece que parou; a situación podería decantarse cara á dereita ou a esquerda sen demasiados problemas.

 - Venezuela podería ser un caso no que o petróleo destruíu un país?

 O caso de Venezuela é moi distinto. O petróleo, efectivamente, destruíu o país. Non hai máis que petróleo: nin agricultura, nin industria, nin nada, Porén, hai un gran movemento popular, o presidente Chávez é unha persoa que xerou simpatías polo seu discurso, polo que pode e fai na actualidade, pois practica a redistribución. As rendas petroleiras son destinadas a educación e saúde con apoio técnico dos cubanos. Está ben, é positivo, pero a construción dunha economía diversificada faise imprescindíbel e iso é un traballo de longo alcance.

 - En aparencia a posición de Chávez estase a debilitar.

 En aparencia si, cométense algúns erros. Venezuela ten unha burguesía compradore(1) de terceira clase. Non ten forza, nin raíces, simplemente é unha correa de transmisión. É moi parasitaria das rendas petroleiras. Está case corrompida, e ao servizo das CIA e a Mafia. Hoxe a burguesía venezolana non representa, pola súa debilidade, unha ameaza inmediata ao proceso revolucionario.

 - Se en Venezuela é un líder quen se apoia nos movementos, en Bolivia son os movementos os que crean o líder. É un caso específico.

 Bolivia é outro caso, dúas terceiras partes da poboación son indíxenas, habitan as terras altas. O outro terzo ten orixe europea, desprezan os das terras altas e consideran que o gas, o petróleo, etc., son seus. É un país artificial. O xenio de Evo Morales consistiu por unha banda en mobilizar e politizar a masa campesiña indíxena e por outro conseguir unha alianza coas forzas democráticas e progresistas do resto do país. Pero hai que ser conscientes de que é un proceso moi fráxil.

 - Tanto Venezuela como Bolivia son os primeiros países impulsores do proxecto do Alba. Como ve ese proceso?

 Eu teño moita simpatía polo Alba, non é un proxecto de mercado común como quixo ser Mercosur. É un proxecto de complementariedade económica negociado e posto en pé reforzando a solidariedade entre as nacións latinoamericanas. Facilita as marxes de independencia cara ao resto do mundo, especialmente cara ao mercado estadounidense. Pero polo momento o Alba é un proxecto sobre o papel. Están, como subproxectos do Alba, o Banco do Sur e o Sucre. O Banco do Sur é pouca cousa actualmente. Os brasileiros non queren sostelo. Querían un Banco do Sur reedición do Banco Interamericano, en definitiva unha especie de sucursal do Banco Mundial. Colombia é un caso á parte. Máis ao sur está a incerteza peruana. Ecuador é un país pequeno e tamén ten problemas entre indios e latinos. Venezuela ten unha gran riqueza petroleira, pero unha gran fraxilidade económica. En conxunto parece disparatado que de momento a nova moeda, o sucre, poida facilitar os cambios internos.

 - Cando vostede fala do espertar do Sur, tamén fai referencia aos procesos de desenvolvemento en Asia. India e sobre todo China son un paradigma específico. Pode China a medio ou curto prazo substituír como potencia dominante aos EEUU?

 É un proceso complexo e que require unha longa reflexión. China continúa sendo un país subdesenvolvido, a renda per cápita é aínda débil a pesar dos crecementos espectaculares. China pertence á periferia do sistema. A idea de que China se pode converter na superpotencia futura de forma rápida ten pouco fundamento. Os propios chineses, moi realistas, din que o camiño é lento e longo.

 A vía que os chineses escolleron para o desenvolvemento non é a vía socialista, senón a vía capitalista. É unha vía atípica do capitalismo nacional, porque controla relativamente as súas relacións co exterior e é potencialmente social. Desde o momento que China escolle esta vía faise máis sensíbel aos conflitos internos e pode inclinarse cara á esquerda. Desde a época de Mao quíxose preservar o control do Estado devolvendo ao campesiñado a propiedade da terra.

 A principal prioridade é a industria de exportación, pero mesmo durante a apertura económica, esta non foi incontrolada. Despois do 2002, tras a crise financeira o goberno corrixiu, reordenou a situación e deu prioridade ao mercado interno, ao investimento en infraestruturas, ao desenvolvemento comercial, a modernización da agricultura, a rehabilitación industrial do nordeste e a vella industria manchuriana, etc., etc. Isto deulle a China unha gran presenza no mercado e o comercio internacional. Conseguiron unha capacidade financeira que se converteu en algo importante. Como a utilizan? Primeiro, para protexérense eles mesmos; segundo, facendo uns enormes investimentos internos; en terceiro lugar financian a débeda americana. Os chineses elixiron financiar a morte lenta dos EEUU porque unha morte brutal sería terríbel e perigosa. Ao financiar a débeda dos EEUU, estes embarcáronse en guerras que acabarán perdendo. A EEUU un dos grupos internacionais que máis lle preocupan é o grupo de Xangai. (Rusia, China que arrastra a Asia Central e do Sueste e Irán). A poboación desta rexión representa as tres cuartas partes da poboación mundial. Non é unha rexión pequena, ten capacidades e controla enormes recursos naturais. O seu obxectivo é establecer lazos de intercambio, de tecnoloxía e cooperación sen recorrer ao exterior. O yuan é a moeda válida da rexión, con algúns acordos rexionais. Non se pelexan co resto do mundo para conseguir unha moeda que sexa alternativa mundial, o seu obxectivo é buscar un concerto rexional que lles permita tomar distancia e non o modelo de Stiglitz a medida que o dólar se retrae. A proba do interese dos EEUU no xigante asiático é o último informe da CIA dedicado completamente a este grupo de países. As dúas hipóteses que baralla son abraiantes: a primeira, a vitoria total do grupo contra 2025 coa suma de Rusia; a outra é que o grupo se afunde, China entra en guerra e os EEUU afiánzanse de novo. O interesante, á marxe dos vaticinios, é que a CIA considere como perigoso o grupo de Xangai e non o grupo do Alba; hai unha especie de menosprezo racista da clase dirixente estadounidense cara aos americanos do sur e os negros.

 - O mundo árabe, outrora importante factor antiimperialista, pode volver xogar un papel importante no concerto internacional?

 Na actualidade non. Este problema é dramático. O mundo árabe, no tramo dos trinta anos gloriosos, estivo á vangarda no movemento de Bandung. O mundo árabe foi un dos movementos máis coherentes do que se chamaban os movementos populares. Nasser foi un dos seus símbolos. O que o movemento de Bandung propuña realizouse nos países árabes nuns anos. Pero a súa lexitimidade deteriorouse ao admitirse a ofensiva do imperialismo, especialmente o dos EEUU e tamén o de Europa, coaligado coas forzas reaccionarias locais. A conxunción destes elementos permitiu pór fin a un proxecto popular.

 Por outra banda, a clase dirixente dos EEUU comprendeu que o sistema esixía o control militar do planeta. A súa viabilidade implica un acceso case exclusivo aos recursos naturais. Para iso a rexión petrolífera de Oriente Medio e os países árabes deben ser sometidos. O proxecto dun século XXI americano non foi escrito por Bush pai, senón na época do presidente Clinton. O informe que leva ese nome describe como desenvolver o control americano do planeta. Propón a creación e desenvolvemento dunha monumental rede de bases. A decisión foi tomada, insisto, polos demócratas e non por Bush. Elixiron a Oriente Medio e sobre todo a Iraq para un primeiro golpe. Por que? Esta rexión posúe as maiores reservas enerxéticas do planeta. O control militar por parte dos EEUU desta rexión garantiría non só o control ou o acceso aos recursos, senón que ademais proporcionaría un medio de chantaxe e de presión aos seus aliados ou os seus eventuais adversarios, a China por exemplo. Xa que logo, primeira razón: o petróleo. A segunda razón: a xeopolítica. Iraq atópase no medio do mundo antigo. Bagdad está practicamente á mesma distancia de Londres, Pequín, Johannesburgo ou Singapura. A terceira razón: a zona é moi fácil de golpear, sempre se ten o pretexto de defender a democracia. Cuarta razón: teñen un aliado sumamente eficaz en Israel, aínda que a forza de Israel non é tan importante como a propia debilidade árabe. Israel é unha arma de intervención a disposición dos EEUU. Pero o adversario real non é Oriente Medio, repito, senón China, por iso se elixiu golpear a Iraq; de todos os xeitos, vailles bastante mal. Aínda que aos pobos invadidos lles vai aínda peor, non só pola destrución e os masacres, senón tamén pola incapacidade destes pobos de constituírense nunha resistencia organizada e unificada cunha alternativa. Afganistán é, para o establishment americano, a forma de penetrar na Asia Central ex soviética, e ameazar o lado ruso. Este plan militar ten, porén, evidentes límites e entrou nunha fase de dificultades cada vez maiores.

 - Podemos entender que existen alternativas pola esquerda á actual situación?

 Existen alternativas, abofé.. A primeira cousa a pensar é: que estratexia política temos que seguir neste caos para que a saída sexa a menos mala posíbel? Ten que ser desigual, nuns lugares será mellor que noutros, pero, iso si, os procesos deben inscribirse dentro da busca dunha saída ao capitalismo. Non se pode alimentar a ilusión de que podemos restablecer o capitalismo aínda que sexa con rostro humano. Hai que actuar dentro da crise para saír do capitalismo. Saír do capitalismo non quere dicir utilizar a variña máxica da Revolución, con R maiúscula, que resolverá todos os problemas nun día. Significa urdir estratexias de longa duración. Este é o tema do meu libro, por iso eu puxen este subtítulo provocador, "Saír da crise do capitalismo ou saír do capitalismo en crise".

 É posíbel que se me considere moi optimista. Pero hai unha posibilidade de saída, primeiro porque a ilusión do proxecto europeo se afunde e en segundo lugar porque existe a posibilidade de crear un bloque antioligárquico. Coa mundialización liberal xurdiu outro tipo de burguesía, unha oligarquía que está contra todos e contra todo directamente. É moi diferente da burguesía histórica da primeira metade do XIX e a primeira metade do século XX, con familias burguesas implantadas localmente a través de industrias ou bancos. Precisamente a lexitimidade da burguesía histórica derivaba da súa implantación. A oligarquía cosmopolita actual non ten raíces, é supermillonaria e temos a posibilidade de crear un bloque histórico en contra. Un bloque que abranguería non só a enorme diversidade da clase traballadora, senón tamén o amplo segmento das clases medias, a pequena burguesía das pequenas fábricas, tamén explotada e dominada polo gran capital. O mesmo se podería dicir verbo da agricultura capitalista.

 Como alternativa, eu prefiro falar do vello concepto marxista do socialismo como estadio superior da civilización. Non só é un modo de produción, é moito máis; non é só capitalismo con xustiza social ou redistribución correcta dos beneficios. Tampouco é un capitalismo máis eficaz con menor malgasto dos recursos naturais. É un estadio superior e iso ten que se inventar. Temos principios, a solidariedade como valor fundamental e non a competencia. A ideoloxía burguesa dinos que a competencia é o motor da historia, pero non é verdade, o motor é a solidariedade. Se os seres humanos das cavernas librasen unha guerra permanente entre eles, quedamos nas cavernas. Os traballadores teñen esa experiencia, a través da solidariedade melloraron as súas condicións de existencia. A mesma vella idea sindical da folga é unha expresión da solidariedade. Todos os grandes avances se basearon en esforzo colectivo. Iso é o comunismo, repensar toda a organización dunha sociedade fundada sobre a solidariedade. As institucións teñen que ser, daquela, obxecto dunha recreación permanente.

 - Na súa obra "Pola Quinta Internacional" vostede expón a necesidade dun proceso de confluencia política, entre movementos, partidos e organizacións na perspectiva dun novo desenvolvemento humano. Que resposta está vostede percibindo a esa proposta?

 As respostas son distintas dun país a outro, porque as condicións varían. En moitísimos lugares do mundo vese a necesidade e existe o desexo de constituír algo que se aproximaría a unha quinta internacional. Eu resumiría a Vª Internacional do seguinte xeito: Primeiro, as loitas sociais desenvólvense, aínda que de forma fragmentada. Cada vez hai unha conciencia máis clara dos límites que esta fragmentación defensiva impón. Hai unha desconfianza lexítima respecto de organizacións e accións de loita política que dominaron o século XX. Os partidos ou sindicatos tiveron un éxito importante na loita dos traballadores pero esgotaron o seu potencial. Tamén hai unha desconfianza lexítima fronte á política despolitizada, a política que ten como prioridade a supervivencia do partido electoral, un partido que dá máis importancia á organización que á loita. Hai un sentido crecente de que a interdependencia mundializada impón novas estratexias de loita e organización. Falamos de estratexias de converxencia paralelas. Toda esta evolución indica a conciencia dunha nova internacional dos traballadores e do pobo. Pero que internacional? E que forma de organización? Aquí fago o paralelo coa Iª internacional, que era unha asociación de organizacións diversas. A Iª internacional limitábase só a Europa occidental, non era mundial, pero tiña a pretensión de construír a converxencia na diversidade. A Internacional chamábase Asociación Internacional dos Traballadores e participaban o que na época poderiamos chamar o xermolo dos sindicatos, os xermolos dos partidos políticos, asociacións populares e diversas personalidades intelectuais revolucionarias, como Marx, Prudhom, Bakunin. Referentes ideolóxicos diferentes, diversidade de compoñentes. A experiencia foi breve, enfrontáronse Bakunin, Marx e Prudhom, pero un dos seus resultados foi a primeira revolución obreira. A comuna de París.

 É necesario que os pobos, a través da súa loita, inventen formas novas de organización, á fin e ao cabo partidos e sindicatos non foron inventados polos intelectuais. Foron fundados por traballadores en loita. Eu non son dos que condenan ou abenzoan os partidos coma se fosen a única forma de loita ou organización, nin digo que os partidos están moi mal e que hai que facer unha cousa completamente nova. Pero hai que transformar as formas de organización e de loita, e xa que logo hai que afondar na democratización da organización.

 A esixencia dun internacionalismo real e activo faise hoxe imprescindíbel para afrontar a crise sistémica do capitalismo. Temos necesidade dunha Vª internacional por un principio xeral de universalismo. Non somos racistas, nin rexionalistas. Somos universalistas, socialistas, comunistas... É un principio xeral e máis que moral, de concepción filosófica. Hoxe temos unha necesidade maior que nunca dunha Internacional; o capitalismo realmente existente rompeu o mundo en dous: centro imperialista dominante e sociedade dominada en diversos graos, porque a renda imperialista promove un certo grao de beneficio para a sociedade dominada.

 - Un beneficio moi distinto segundo as distintas clases...

 A renda imperialista beneficia a toda a sociedade nun grao ou outro, o que non exclúe a precarización do traballo, o paro e outros problemas sociais non menos graves. Proporciona a base para a negación do internacionalismo, porque é a base para unha posición egoísta. Poderiamos falar de racismo, aínda que non é exactamente racista, senón egoísmo, egoísmo nacionalista por parte dos pobos do centro e antinacionalista nos pobos da periferia. É algo parecido ao que pasou a partir de 1945, o capitalismo foi posto en cuestión pola periferia; Rusia, China, Vietnam, Cuba son países periféricos. O estalinismo explícase non tanto como desviación moral, senón polas limitacións obxectivas dun desenvolvemento acelerado, notabelmente militar nun país da periferia rodeado de inimigos e obxecto de ataques, incluídos os ataques hitlerianos. O mesmo se produciu en China ou Cuba. Este último país fixo cousas magníficas. O que este pequenísimo país, sempre baixo unha ameaza permanente, foi capaz de facer non conseguiu facelo ningún país de América Latina: boa educación, boa sanidade, aloxamento pobre pero aceptábel, non hai favelas. Ás veces esquecemos repetir isto. Que país latinoamericano cinco veces máis rico foi capaz de facer isto? Que fixo Venezuela co seu petróleo? Que fixo Brasil coas súas riquezas xigantescas se o comparamos con Cuba? A historia estase repetindo. O cuestionamento do capitalismo estase facendo desde América Latina, aínda que de forma diferente ao que fixo China. Parece que se está pondo en cuestión en África e Asia. Pero non se cuestiona en EEUU, Europa ou Xapón.

 Esta situación imponnos unha reflexión: nada se poderá obter sen avances no sur e no norte, isto é o que quere dicir o internacionalismo. Necesitamos a Vª Internacional non só porque somos universalistas, senón porque o mundo só pode atopar unha saída racional escapando do capitalismo. Non é algo que se poida resolver con tres leis e cinco decretos tomados en cinco anos. É unha transformación moi longa, o inicio só pode realizarse á vez polos pobos das periferias e os pobos dos centros, esa é a razón pola cal necesitamos formas de organización que faciliten a articulación de loitas. O seu obxectivo: conducir ao comezo dunha saída do capitalismo no sur e no norte, se esa conxunción non se produce arriscámonos á repetición do drama da primeira onda de revolucións a partir das periferias. O enclaustramento dos pobos dos centros na impotencia sería unha das súas características, e abandonaríase así a perspectiva de calquera transformación do sistema. Doutra banda, os problemas redescubertos polos ecoloxistas e outros, insisten en chamar a atención sobre a dimensión destrutora do sistema. Esta só pode ser evitada se as loitas dos pobos do norte e do sur converxen cara a obxectivos comúns que inicien a saída do capitalismo. A expresión "solar socialismo" [que podería traducirse como "socialismo + enerxía solar"] proposta por Elmar Altvater ten que se tomar en serio. O socialismo non pode ser como un capitalismo corrixido cara á igualdade no acceso aos seus beneficios, a escala nacional e mundial. Será cualitativamente superior ou non será.

 ___________________________________________________________________

 Nota

 (1) Compradore é un termo que define ás burguesías nacionais que se fan cómplices dos intereses imperialistas e colaboran con eles no seu propio país.

___________________________________________________________________

[Entrevista tirada da publicación ‘El Viejo Topo’, núm. 270-271, de xullo de 2010]